“Rosjanie ignorują wojnę”. Nastroje wśród ludności w konflikcie z Ukrainą
Jens Siegert mieszka w Moskwie od ponad trzech dekad. Od 1999 do 2015 roku był dyrektorem rosyjskiego biura Fundacji Heinricha Bölla. Politolog kierował także Moskiewskim Instytutem Goethego w ramach unijnego projektu “Dyplomacja publiczna: UE i Rosja”. Niedawno na rynku ukazała się jego nowa książka pt. “Dokąd zmierza Rosja?”.
Zobacz również: Haczyk w wakacjach składkowych. Kto skorzysta, zapłaci wyższy podatek [WYLICZENIA]
Dokąd zmierza Rosja? “Jeśli Putin upadnie, nastąpi chaos”
WELT: Jak oceniasz nastroje wśród ludności rosyjskiej dwa i pół roku po wybuchu wojny?
Jens Siegert: Od początku wojny nastroje w Moskwie są podzielone. Z jednej strony, konflikt jest tutaj praktycznie niezauważalny w życiu codziennym. Z drugiej strony, zawsze jest obecny w tle jako pewnego rodzaju ciężar. Ta dwuznaczność tworzy dziwne napięcie. Jednak zasadniczo ludzie ignorują wojnę. Życie w Moskwie toczy się tak, jak przed wybuchem wojny. Obywatele chodzą do kawiarni, do teatru i do pracy. Jak dotąd Moskwa prawie nie została trafiona dronami, a już na pewno nie ukraińskimi rakietami. Pod tym względem wśród Rosjan nie ma paniki.
WELT: Czy w rosyjskim społeczeństwie wojna jest tematem w prywatnych rozmowach?
Siegert: Ludzie nie lubią za bardzo rozmawiać na ten temat. W Rosji nie ma obecnie entuzjazmu do wojny, gdyż jest postrzegana jako coś koniecznego, ale złego. Rzadko ktoś wyraża swoją opinię na temat konfliktu, jeśli już to w prywatnych kręgach, ale rzadko w przestrzeni publicznej. Ludzie mają tendencję do mówienia o tym w sposób ogólny, że “to trudne czasy i miejmy nadzieję, że wkrótce się skończą”. Jest to jednak stosunkowo normalny proces w przypadku takich autorytarnych społeczeństw. Wyrażanie opinii krytycznych jest w gruncie rzeczy niebezpieczne, dlatego lepiej tego nie robić.
WELT: Czy unikasz rozmów o wojnie?
Siegert: Dostosowuję się i nie narzucam nikomu rozmowy, która mogłaby doprowadzić do konfliktu, ale nie powstrzymuję się od korzystania z sieci społecznościowych i publikowania swoich poglądów. Nie jest to pozbawione ryzyka, ponieważ moja opinia, że jest to wojna zbrodnicza i że Ukraina musi ją wygrać, narusza rosyjskie prawo.
WELT: Czy boisz się, że staniesz się celem władz?
Siegert: Do tej pory nie miałem żadnych problemów z władzami, ale oczywiście sytuacja jest niestabilna. Retoryka staje się coraz ostrzejsza i stale publikowane są nowe, represyjne przepisy. W marcu 2023 roku amerykański dziennikarz Evan Gershkovich był pierwszym obcokrajowcem aresztowanym z powodu poglądów politycznych. Od tego czasu wśród Niemców pozostających w Moskwie, toczy się dyskusja na temat możliwego niebezpieczeństwa.
WELT: Dlaczego ryzykujesz, mieszkając w Moskwie?
Siegert: Moja żona jest obywatelką Rosji, mamy tam swoje mieszkanie, wielu przyjaciół i znajomych. Gdybym miał się wyprowadzić z tego kraju, musiałbym się z tym wszystkim pożegnać. Nie chcę tego robić.
WELT: Spójrzmy na sytuację polityczną. Czy sądzisz, że w lutym 2022 roku Władimir Putin spodziewał się, że wojna będzie trwała tak długo?
Siegert: Zaglądanie do głowy Putina to trudna sprawa. Biorąc pod uwagę sposób, w jaki rozpoczęła się inwazja w 2022 roku, zapewne miał już nadzieję, że uda mu się zaskoczyć Ukrainę i stosunkowo szybko zakończyć wojnę. To nie zadziałało, więc Rosja zmieniła strategię. W tej chwili wygląda na to, że Rosja nastawia się na bardzo długą rozgrywkę. Putin ma nadzieję, że Zachód, jako zwolennik Ukrainy, nie będzie w stanie zaangażować się w konflikt na dłuższy okres czasu.
WELT: W swojej nowej książce “Dokąd zmierza Rosja?” skupiasz się przede wszystkim na okresie postputinowskim. Dlaczego?
Siegert: Uważam, że Zachodowi brakuje strategii postępowania z Rosją po wojnie. Zawsze się mówi, że Ukraina będzie wspierana tak długo, jak będzie to konieczne. Ale co będzie dalej? Myślę, że błędem byłoby nie poruszenie tego zagadnienia, bo ta wojna kiedyś się skończy. W takim wypadku potrzebujemy planu. Oczywiście można spróbować podnieść coś w rodzaju żelaznej kurtyny, jak podczas zimnej wojny. Jednak jak wiemy z przeszłości, niekoniecznie jest to stabilne i pod wieloma względami może być kosztowne.
WELT: Nakreślasz trzy główne scenariusze przyszłości Rosji: ciągłość, kryzys i obalenie. Jak wygląda każdy z tych scenariuszy?
Siegert: Takie scenariusze powtarzają się wielokrotnie w zespołach planujących i grupach ekspertów. Stanowią one ogromne uproszczenie sytuacji, ale dają przegląd możliwości, na które należy się przygotować. W zasadzie po to, żeby wprowadzić porządek w gąszczu możliwych rezultatów konfliktu. W “scenariuszu kontynuacji” sytuacja pozostaje w dużej mierze niezmieniona. Putin lub ktoś inny w rosyjskim przywództwie pozostałby u władzy, a Rosja pozostanie głównym zagrożeniem dla bezpieczeństwa Europy i całego świata.
W “scenariuszu kryzysowym” Putin podałby się do dymisji w wyniku protestów społecznych. Nowi władcy będą starali się poprawić stosunki z Zachodem. Nastąpiłoby demokratyczne otwarcie. W “scenariuszu obalenia” Putin lub jego następca zostaliby obaleni, a kraj pogrążyłby się w przemocy i chaosie. Trudno powiedzieć, czy wojna na Ukrainie będzie w takim wypadku kontynuowana.
WELT: Który z tych scenariuszy jest według ciebie najbardziej prawdopodobny?
Siegert: Niestety najbardziej prawdopodobny scenariusz nie jest pozytywny. Putin ma 72 lata i w pewnym momencie już go zabraknie. Istnieje szansa, że coś się zmieni na lepsze. O ile nam wiadomo, część rosyjskiej elity politycznej jest przeciwna wojnie na Ukrainie. I nie dlatego, że są przyjaciółmi Zachodu, ale dlatego, że uważają wojnę za niekorzystną dla Rosji. Daje to odrobinę nadziei i należy być na to przygotowanym.
WELT: Piszesz w swojej książce, że gdyby Rosja miała otworzyć się demokratycznie, Zachód powinien być lepiej przygotowany niż wtedy, gdy upadł Związek Radziecki. Co przez to rozumiesz?
Siegert: Zachód nie był dobrze przygotowany 35 lat temu, bo mało kto wtedy wierzył, że coś takiego może się wydarzyć. Przede wszystkim mam nadzieję, że nie będziemy tak naiwni, jak byliśmy po upadku Związku Radzieckiego, kiedy Zachód w dużej mierze żył według narracji, że Rosja – cytując Ronalda Reagana – przeszła ze strony zła na stronę dobra. To nie jest takie proste. Zmiana tak dużego społeczeństwa jak Rosji wymaga czasu.
WELT: Ile osób w społeczeństwie rosyjskim popiera obecnie wojnę na Ukrainie?
Siegert: Na podstawie danych z Centrum Lewady zakładam, że około 20 proc. Rosjan, a może trochę więcej, uważa za słuszne prowadzenie tej wojny. Ta grupa widzi wielką wartość w konfrontacji z Zachodem. Jest jeszcze kolejne 20 proc., może trochę mniej, które uważa, że wojna jest zasadniczo zła.
A pomiędzy nimi jest ogromna masa ludzi, około 60 proc., którzy zasadniczo nie chcą wojny, ale podążają za narracją Kremla. Uważają, że Zachód wykorzystuje Ukrainę, aby zaszkodzić Rosji. Powszechnie uważa się, że w czasie wojny nie można wystąpić przeciwko własnemu rządowi. Mówią sobie: “możemy przedyskutować różnice, jakie nas dzielą po wojnie, ale teraz popieram mój kraj”.
WELT: Jak mieszkańcy Rosji postrzegają gospodarcze skutki wojny i sankcji?
Siegert: Obecnie ludzie rzeczywiście radzą sobie lepiej niż kilka lat temu. Przejście na gospodarkę wojenną spowodowało boom, który doprowadził do stosunkowo wysokiego wzrostu gospodarczego w tym roku – wyższego niż w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Przede wszystkim znacząco wzrosły płace. Wiąże się to z trzema rzeczami. Po pierwsze, z wypłatami dla żołnierzy, w tym dla osób, które poza tym nie są w tak dobrej sytuacji ekonomicznej i które stosunkowo szybko wydają pieniądze, bo nie mogą oszczędzać.
Po drugie, istnieje znaczny niedobór siły roboczej. Putin właśnie pochwalił się, że w Rosji obecnie praktycznie nie ma bezrobocia. To prawda, w końcu do wojska wcielono około 800 tys. młodych mężczyzn, a nieznana liczba osób uciekła za granicę. Po trzecie, fabryki broni pracują pełną parą. Muszą płacić wysokie pensje, aby pozyskać specjalistów, a także zatrudniać nowych ludzi, ponieważ przeszli z jednej lub dwóch zmian na trzy zmiany przez siedem dni w tygodniu. Dlatego ludzie zauważają znacznie więcej pieniędzy na swoich kontach. Jednocześnie szybko wzrosła inflacja, która prawdopodobnie jest znacznie wyższa od dwunastu proc. podanych przez bank centralny. Jednak najważniejszy jest efekt psychologiczny – ludzie widzą więcej pieniędzy w swoich kieszeniach.
WELT: I ten efekt występuje tylko w dużych miastach czy w całym kraju?
Siegert: Rosja jest krajem wyjątkowo niesprawiedliwym w zakresie podziału dochodów. W miastach ludzie są znacznie bogatsi. Jednak obecny rozwój sytuacji w znacznym stopniu wyrównuje tę sytuację, ponieważ duża część pieniędzy trafia do osób z biedniejszych i odległych obszarów. Żołnierze zazwyczaj nie są synami miejskich rodzin z klasy średniej.
WELT: Czy możemy zatem założyć, że poparcie dla wojny na Ukrainie wśród ludności rosyjskiej będzie nadal rosło ze względu na dobrą sytuację gospodarczą?
Siegert: To z pewnością pomaga usprawiedliwić tę wojnę. Pomaga także wysunąć na pierwszy plan niezadowolenie z negatywnych stron konfliktu – prawdopodobnie ponad 100 tys. zabitych Rosjan i ponad pół miliona rannych. Natomiast rosyjska propaganda podkreśla, że Zachód wydaje mnóstwo pieniędzy na pomoc Ukrainie, co z kolei prowadzi do ich braku wzrostu i bezrobocia w krajach darczyńców.
Artykuł powstał na podstawie tłumaczenia tekstu z serwisu Bild.de. Jego autorem jest Nicolas Walter
Dziękujemy, że przeczytałaś/eś nasz artykuł do końca. Bądź na bieżąco! Obserwuj nas w Wiadomościach Google.
